ТВЦ, СОБЫТИЯ, 14.10.2005, Подрига Оксана, 17:45
ВЕДУЩИЙ: Депутаты Госдумы начали сегодняшнее заседание с минуты молчания. Парламентарии почтили память мирных жителей и бойцов спецподразделений, погибших в Нальчике во время налета бандитов на город.
КОРР.: После этого депутаты приступили к обсуждению проекта федерального бюджета 2006. Чуть позже его приняли во втором чтении. В следующем году инфляция не превысить 8,5 процентов, а доллар будет стоить - 28.60. Больше всего средств в бюджете 2006 заложено для силовиков.
ТВЦ, НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ, 14.10.2005, Прошутинская Кира, 19:50
ВЕДУЩАЯ: Здравствуйте. Это специальный выпуск программы "Народ хочет знать", посвященный событиям в Нальчике. Передачу ведут поэт Андрей Дементьев и я, Кира Прошутинская. Сегодня мы выходим в эфир, прямой эфир. Это, в общем, фактически произошло с нами в первый раз. Итак, мы хотим понять, кто был режиссером этой новой трагедии. Почему именно Нальчик, почему именно сейчас. И, наконец, главный вопрос, на который сегодня мы будем искать ответ, что нам нужно для того, чтобы на Кавказе наступил мир.
ВЕДУЩАЯ: Сегодня. Здравствуйте. Сегодня мы не приглашаем наших гостей. Изменяем своему правилу, не приглашаем их на трибуны. Так как даже при всей несхожести, может даже полярности их взглядов, они, все-таки, по сути, не являются оппонентами. В студии представители власти, политики, журналисты, и мы будем вас, дорогие друзья, представлять по мере того, как пойдет разговор, дабы сэкономить время. Есть в студии и (нрзб.), пришли те, кто принял наше приглашение. Мы благодарим всех, кто пришел на эту передачу.
ВЕДУЩАЯ: Ну, а для начала мы хотели, чтобы вы посмотрели сюжет, который мы подготовили. Это хроника вчерашних событий.
КОРР.: Нальчик 13 октября, около 10 часов утра, несколько вооруженных групп боевиков, по разным источникам от 100 до 200 человек одновременно с разных направлений атаковали 2 отдела милиции, погранотряд, военкомат, здание управления ФСБ и МВД. Вскоре в окрестностях аэропорта и в нескольких районах города завязались настоящие бои. На помощь силовикам по тревоги были подняты резервы пограничников. В город срочно были введены подразделения спецназа внутренних войск. Тем временем в Нальчике загорелись несколько многоэтажных домов, остановился муниципальный транспорт, в школах и детских домах отменили занятия, и детей отпустили по домам, жители начали покидать город. К полудню поступили первые сообщения о погибших и раненных, доставленных в больницы. В 15 часов презент отдал приказ полностью блокировать город. Несколько раз в течении дня городские власти сообщали, что нападение отбыто, и все спокойно, но тем ни менее, перестрелка продолжалось до поздней ночи, и число пострадавших постоянно росло. К концу дня пришло сообщение, о 116 раненых и 24 погибших.
ВЕДУЩИЙ: Сейчас я хочу сказать, что мы впервые попытаемся провести голосование в прямом эфире. Вы можете отравить нам СМС сообщение по номеру, который вы видите на экране, и ответить на такой вопрос: "Как вы считаете, прекратятся ли теракты, если мы уйдем с Северного Кавказа?" если вы отвечаете "да", набираете номер 7711+, если говорите "нет", набираете 7711-. Спасибо, мы ждем ваших сообщений. А сейчас наш традиционный блиц, это вопросы, которые мы будем задавать всем нашим экспертам, их всего 3. Итак, есть ли у российского правительства разработанная национальная политика на Кавказе? Пожалуйста, начнем с вас.
Михаил ЗАПИКАНОВ, депутат ГД РФ, член Комиссии ГД по проблемам Северного Кавказа: К сожалению, такой политики нет. И такая политика не может быть разработана без социально-экономического плана развития Северного Кавказа.
ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста. Александр Сергеевич Ципко.
Александр ЦИПКО, обозреватель "Литературной газеты": Нет такой политики, нет понимания, что мы многонациональная страна, это не учитывается ни в СМИ, ни в социальной политике, ни вообще в культурной нашей духовной жизни. Нет понимания, что сейчас значительная часть населения мусульмане, со своими специфическими традициями, и они требуют к себе уважения, уважения к их культуре. К сожалению, мы иногда часто провоцируем эти террористические настроения.
ВЕДУЩАЯ: Виктор Иванович Илюхин.
Виктор ИЛЮХИН, заместитель председателя комитета ГД РФ: Я абсолютно согласен с точкой зрения. Хочу сказать, что у нашего правительства нет национальной политики. Могу отметить еще одну особенность, всю свою деятельность кажется наше правительство, федеральное правительство свело к сбору налогов и их перераспределению. Но и немножко наше правительство занимается силовой составляющей. Другими проблемами уже нет.
ВЕДУЩАЯ: Юрий Юрьевич Попов.
Юрий ПОПОВ, депутат Мосгордумы: Я согласен со своими коллегами, если каждый террористический акт является полной неожиданность. Для силовиков, это говорит о том, что федеральная власть не поддерживается народом на Северном Кавказе. У народов на Северном Кавказе очень много претензий к федеральной власти и наоборот. Они поддерживают боевиков, иначе бы информация оперативная у силовиков была бы. Поэтому я считаю, политики нет.
ВЕДУЩАЯ: Леонид Александрович Радзиховский…
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог: Вы знаете, от части, я согласен с тем, что здесь говорилось. Действительно какой-то разумной последовательной политики, кроме просто инерции держать, пытаться удержать нет. Но я хотел бы немножко внести разнообразие в эту общую покаянную ноту. Ничего нет, ни у кого такой политики нет. Разумных предложений, что там нужно сделать. Не только, значит, политики мы не слышим.
ВЕДУЩАЯ: Вы имеете в виду другие страны?
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог: Во-первых, в других странах такие паршивые дела, как у нас. А, во-вторых, у нас в стране есть так называемая оппозиция левая, правая. Но разумных, не то, что плохо, плохо, а что можно сделать, мы таких предложений не слышим.
ВЕДУЩАЯ: Ты бы хотел, чтобы сегодня в которой части передачи, мы услышали.
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог: Это я не к тому, чтобы сказать, власть во всем хороша. Конечно, очень не хороша. Это я к тому, чтобы сказать, что критиковать как-то всегда очень легко, но что-то сказать взамен очень трудно.
ВЕДУЩАЯ: Вячеслав Алексеевич Никонов.
Вячеслав НИКОНОВ, политолог: Это вообще не вопрос национальной политики. Причем тут национальная политика в Кабардино-Балкарии, когда там, в основном, в этом деле участвовали и чеченцы и арабы. Это вопрос антитеррористической политики. Это вопрос противодействие радикальному исламизму, который, действительно, растекается по Северному Кавказу, и это, безусловно, вопрос не только для России потом, что усилие научного сообщества. Но, действительно, вопросы очень серьезные, не национальная, а социальная составляющая, о чем мы сейчас говорили. Вот именно, на антитеррористическую и социальную составляющие политики надо обратить внимание.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо, давайте дальше, начнем с вас, следующий вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Сегодня безработица имеет какое-то отношение к этому, как-то влияет.
Вячеслав НИКОНОВ, политолог: Безработица имеет к этому отношение, что вот там убивают людей потому, что там высокая безработица. Есть места, где безработица еще более высокая. Например, среди молодежи в Польше безработица больше.
ВЕДУЩАЯ: Я думаю, что об этом мы еще поговорим. А сейчас следующий вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос к нашим гостям. Могло ли оздоровить обстановку введение прямого президентского правления на Северном Кавказе, и напряженного точках. Михаил Чеканович Запиканов.
ВЕДУЩАЯ: А может быть, давайте начнем, чтобы не перебивать.
ВЕДУЩИЙ: А, давайте, Вячеслав Алексеевич, давайте тогда с вас и начнем.
Вячеслав НИКОНОВ, политолог: Давайте, чтобы микрофон не таскать. Я считаю, что там не надо вводить чрезвычайное положение, положение надо было вводить значительно раньше в Чечне, когда там началась первая чеченская войне в 94 году. Я сам тогда выступал как депутат Государственной Думы сторонников, во-первых, принятия закона о чрезвычайном положении, которого тогда не было, и который, я думаю, очень сильно помог бы, и введения такого положения. Сейчас введение ЧП на Северном Кавказе, это ограничение прав и свобод граждан, в первую очередь. Правоохранительные органы имеют там возможность делать то, что нужно.
ВЕДУЩАЯ: То есть вы считаете, что не нужды…
Вячеслав Алексеевич Никонов: Сейчас это ограничение прав и свободы, а там надо скорее защищать права и свободу.
ВЕДУЩИЙ: Но ЧП и прямое президентское (нрзб.) это разные вещи все-таки. Да, Леонид, пожалуйста.
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог: Значит, я думаю, что с юридической точки зрения, мне трудно судить. С фактичной точки зрения, я не умаю, что введение чрезвычайного положения, прямого президентского, еще какие-то формы, которые так рано или поздно вроде бы звучат, что-то там начертанное вмениться. Дело в том, что проблема власти не в юридических тонкостях, в крайней неэффективности российских чиновников, полной их коррумпированности. Собственно, это та же коррупция по всей России, но во взрывоопасном районе она приобретает особый острый момент. Семейственность, клановость, действительно безработица, очень мощные религиозные и внешние факторы, ясно же, что кто-то боевикам платят, и вряд ли им кто-то из Москвы платят.
ВЕДУЩАЯ: То есть, вы придерживаетесь такого же, мнения, что и Вячеслав Алексеевич.
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог: Ну, в принципе, да. Я думаю там юридического порядка. Спасибо.
Юрий ПОПОВ, депутат Мосгордумы: Я не думаю, что введение прямого президентского правления улучшит ситуацию на Северном Кавказе, мы наоборот, модем создать дополнительные проблемы потому, что слишком много особенностей в жизни народов Северного Кавказа, их нужно знать. Из центра учитывать все эти тонкости и особенности невозможно. Поэтому, я считаю, что это не поможет.
ВЕДУЩИЙ: спасибо, Виктор Иванович.
Виктор ИЛЮХИН, заместитель председателя комитета ГД РФ: Да, я так же соглашаюсь, что ни чрезвычайное положение, ни прямое президентское правление сегодня какого-либо положительного результата не отдадут. Если мы ввозим прямое президентское правление, то я хотел бы сказать, что все вопросы, все сложные вопросы с решенье этих сложных вопроса, все проблемы мы сразу замыкаем на себя, на федеральный центр. И мы федеральный центр уже противопоставляем регионам. Я могу сказать, что все беды будут, как говориться, относиться на федеральный центр, все вопросы туда. Я, наоборот полагаю. Что под жестких контролем, надо дать самим властям на местах, навести порядок.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо.
Александр ЦИПКО, обозреватель "Литературной газеты": Не нужной никакой-то президентской программы, чтобы решить самые очевидные проблемы, которые отталкивает северный Кавказ. Первое, должна быть многонациональная элите, эти люди, кадры, представители народа, должны ощущать, что они участвуют в управлении страной. Это не принимается во внимание. Второе, без сякого президентского правления надо решить проблему уважения к культуре народов, кстати, в СССР это решалось намного лучше, было с пониманием. Наша столичная тусовка не видит и не чувствует эту страну. И это вызывает отторжение. Там было на сайте у некоторых молодых, это реакция прежде всего на телевидение, боязнь мораленизма и так далее. Эти проблемы можно решить, кстати, без всякой цензуры. Просто нужно больше государственного какого-то, ну что ли, внимания к этим проблемам. И проблема третья, самая очевидная, без всякого государственного управления президента можно решить проблему социальную. Слава в Польше действительно 20-28 неторных (нрзб.), здесь ты имеешь безработицу среди молодежи 50-60%. У них… да. Не во всех, я это тоже хорошо знаю. Нет у них ощущения.
возможно вертикальная мобильность. Для народа Северного Кавказа закрыли северную мобильность. Все можно решить.
Михаил ЗАПИКАНОВ, депутат ГД РФ, член Комиссии ГД по проблемам Северного Кавказа: Опыт комиссии, и я думаю, и мои коллеги по комиссии по Северному Кавказу вот такое мое мнение поддерживает мнение коллег наших, выступает, что введение такого правления ничего не даст. Если сейчас в Филиппинах сидят у берегов озер, и уток стрелять, чтобы не занесли туда вот этот куриный грипп. То здесь у нас границы, они прозрачные между регионами. И если вас с одном месте ввести, в другом месте не ввести, никакого эффекта не будет, понятно.
ВЕДУЩАЯ: Понятно, спасибо. Все 6 человек сегодняшних наших экспертов абсолютно солидарны. И последний вопрос, который мы вам хотим занять. Дало ли нам, во что бы то ни стало, удерживать Северный Кавказ.
Михаил ЗАПИКАНОВ, депутат ГД РФ, член Комиссии ГД по проблемам Северного Кавказа: Я думаю, у России лекций нет, это за Северный Кавказ, вы помните, исторически, какие силы были вложены, какие дела были заложены. Если мы хотим сегодня свою Россию, наш общий дом сохранить, то в первую очередь, мы должны сохранить Северный Кавказ.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо, пожалуйста, дальше, Александр Сергеевич. Я только прошу прощения, у нас осталось 2 минуты до рекламы.
Александр ЦИПКО, обозреватель "Литературной газеты": Простановка вопроса, на мой взгляд, просто не правоверная. Россия без Северного Кавказа не существует. Не будет Северного Кавказа Россия, просто вся рассыплется.
ВЕДУЩИЙ: Ясно спасибо.
Виктор ИЛЮХИН, заместитель председателя комитета ГД РФ: Вы знаете, для меня не очень то понятен тогда такой вопрос. Северный Кавказ неотъемлемая часть Российской Федерации. И торговать своей территории ради каких-то сиюминутных интересов.
ВЕДУЩАЯ: Не торговать, а отдавать.
Виктор ИЛЮХИН, заместитель председателя комитета ГД РФ: И отдавать, недопустимо. Сегодня Северный Кавказ, завтра скажут Башкирия, послезавтра Дальний восток.
Юрий ПОПОВ, депутат Мосгордумы: Экономия время для рекламы, я скажу. Я согласен, отдавать наши территории недопустимо.
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог: Ну, вы знаете, об этом довольно много можно говорить, есть здесь разные проблемы, но я бы сказал коротко, действительно время мало. Был опыт с Чечней, ее де факты отпустили, к сожалению, это не привело к тому, что в Чечне возникло самостоятельное нормальное миролюбивое государство. Это кончалось нападением Басаева на Дагестан. Если сегодня повторить этот эксперимент, это будет пиратское королевство, оно опять наподет.
Вячеслав НИКОНОВ, политолог: Природа не терпит пустоты, уйдет Россия, придет "Аль-Каида". И в каждом из российских городов мы будем каждый день иметь теракт.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Итак, заканчивается первая часть нашей программы. Единственное, что мы понимаем с Андрей Дмитриевичем, что действительно, наши сегодняшние эксперты солидарны во всех этих вопросах. И мне кажется, что в третьей части мы попытаемся, как вы говорите. Конструктивно поговорить. Потому, что все знают, кто виноват, но вот что делать практически никто никогда не говорит. Итак, первая часть нашей программы закончилась, мы уходим на рекламу, и через 2-3 минуты встретимся вновь.
ВЕДУЩАЯ: Мы работаем в прямом эфире. Это программа "Народ хочет знать". И сегодня вместе с нашими семьями, уважаемыми экспертами мы пытаемся ответить на вопрос, что нам нужно сделать для того, чтобы на Кавказе наступил мир.
ВЕДУЩИЙ: И сейчас мы перейдем к самому важному моменту, то к вопросам семей. Здесь есть представители чеченской, ингушской диаспоры, прошу вас задать вопрос. Вам в первую очередь. Представьтесь.
Ахилео АЛЕХАН, житель Грозного: Ахилео Алехан, житель Грозного, по национальности ингуш. Я бы хотел спросить. Вот действительно несколько лет тому назад было ликвидировано министерство по делам национальности и региональной политики. Вот нашим правительством, нашим президентом. И мы сегодня задали одним из вопросов, есть ли политика, национальность на Северном Кавказе. Вообще эксперты правильно сказали, никакой политики у нас нет. И поэтому если бы политика у нас была, вы смотрите, у нас месяц до Беслана, нападение на ингушей в Ингушетии. Я в это время был в городе Карбулаки, когда это ночью было нападение, и как бы там стрельба не была, я добирался к своим родственникам перед самым гор отделением милиции, все такое. Видел эти ужасы.
ВЕДУЩИЙ: Ваш вопрос, пожалуйста.
Ахилео АЛЕХАН, житель Грозного: Вопрос о том, что когда закончиться любимые нации…
ВЕДУЩАЯ: Вы считаете, что есть не любимые нации?
Ахилео АЛЕХАН, житель Грозного: Каждая нация нашей России…
ВЕДУЩАЯ: А кого вы относите к нелюбимым. Это чеченцы, это ингуши, это теперь кто…
Ахилео АЛЕХАН, житель Грозного: Это ингуши, чеченцы, балкарцы и другие, из числа депортированного народа.
ВЕДУЩИЙ: То есть Северный Кавказ.
ВЕДУЩАЯ: Немножко конечно обидный для всех остальных вопрос, но тем ни менее, кто-то может на него ответить. Пожалуйста.
Александр ЦИПКО, обозреватель "Литературной газеты": Я думаю, что вопрос очень точный и очень верный. Мы должны по крайней мере, в диалоге и политики, в средствах массовой информации стоять на точке зрения равного ко всем народам нашей многонациональной страны. Есть факты, тут ты никуда не уйдешь, но в целом это необходимо, и это к концов можно сделать. Надо помнить, кстати, ГКЦП, знаете кто поддержал? Ингуши и чеченцы. Они вообще были противниками распада СССР. Вы знаете это, что народы Северного Кавказа еще в ноябре 91 года на конгрессе в Сухуми объявили, что распад СССР - величайшее преступление, что они категорически против. Что делала российская либеральная и демократическая тусовка, она ушла на распад СССР, не учитывая настроение народа.
ВЕДУЩИЙ: По крайней мере, в Советском Союзе не было таких событий.
Александр ЦИПКО, обозреватель "Литературной газеты": Поэтому, по крайней мере, в средствах массовой информации, надо ощущения, что те люди, которые голосовали за Ельцина, несут ответственность за это.
ВЕДУЩИЙ: Может кто-то хочет дополнить или возразить.
Виктор ИЛЮХИН, заместитель председателя комитета ГД РФ: Я действительно соглашаясь с моим коллегой и очень коротко хочу сказать, давайте зададимся одним вопросов, когда все это появилось, и почему это сало. А я вот могу сказать абсолютно правильно. Мы ведь тоже предупреждали, распад Советского Союза, развал Советского Союза, только начало к большому прологу, большой войне, но уже на территории Российской Федерации. Мы забыли говорить о дружбе народов, мы забыли говорить, что мы должны жить вместе и уважать друг друга, ездить в гости друг к другу, мы забыли произносить тосты друг за друга на то, что было раньше. Пусть иногда с формальным каким-то налетом, но это было. А уж если говорить о причинах, то здесь надо комплекс мер лишать, начиная от организационных, государственно-правовых, устройство в государстве Российском. И в первую очередь, конечно, решать социально-экономические проблемы. Я коротко скажу, вот сегодня дискутировав в Государственной…
ВЕДУЩАЯ: Виктор Иванович, скажите, а почему вчера об этом практически не было разговоров в Думе на заседании.
Виктор ИЛЮХИН, заместитель председателя комитета ГД РФ: Ну, вы знаете, вчера не было пленарного заседания, сегодня пленарное заседание. Тогда, когда лишался вопрос о приглашении из представителей силовых структур, я сказал, этим проблему не счерпаем. Необходимо участие присутствия Фрадкова и его доклад на Государственной Думе. Я, может быть, резко сказал, но я сказал так, на сегодня болезнь, какая есть на северном Кавказе, мы пытаемся лечить с помощью штыка и пули. Это не рецепт…
ВЕДУЩАЯ: У кого-то есть другое мнение по этому мнению у наших экспертов.
ВЕДУЩИЙ: Северный Кавказ всегда был краем гостеприимства и (нрзб.).
- Вот когда говорят, есть другие регионы, где есть национальностей. Здесь в одном Дагестане более 100 национальностей. Мы об этом забыли.
ВЕДУЩАЯ: У нас есть звонок. По-моему Махачкала, Махачкала у нас на проводе? Пожалуйста, Андрей Дмитриевич.
ВЕДУЩИЙ: Это у нас Махачкала. Магеджгаджиев Ахмет Набидович?
ВЕДУЩИЙ: Секретарь (нрзб.).
ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Я хочу вам задать вопрос. Не свидетельствуют ли последние события, что предпринимаются попытка со стороны террористов перенести центр террористической деятельности из Чечни в соседние республики. И не идет ли наступление по всему южному фронту. Это очень важный вопрос потому, что он интересует всех.
- С вашего позволения, воспользуюсь случаем. Я хотел сказать, дагестанцы очень (нрзб.) переживают, (нрзб.) трагедию. И приносят от имени руководства республики всех дагестанцев искренние соболезнования всем, кто, семьи которых погибли, пострадали и руководству республики.
ВЕДУЩАЯ: Надеемся, они нас слышат.
- А наш вопрос часто задают и здесь на местах.
ВЕДУЩИЙ: И как вы ответите?
- Люди в республики тоже задают.
ВЕДУЩАЯ: А что вы говорите им на это?
- Это программа минимум одной республики, программа максимум на Северном Кавказе и дальнейшее расширение по всей России. (нрзб.) России - это давнишние планы террористов, поэтому, как только активная фаза началась в Чечне, (9нрзб.) и в соседние республики и в другие субъекты внести свою террористическую деятельность.
ВЕДУЩАЯ: Скажите, пожалуйста, а у вас и умных людей, стариков, которые живут у вас, есть какое-то конкретное предложение, что можно сделать в этой ситуации. Каким образом остановить это.
ВЕДУЩИЙ: Так, историю сделает Дагестан.
ВЕДУЩАЯ: Так, пожалуйста.
- В Дагестане в настоящее время вдеться конкретная борьба, и если ее успехами уничтожили террористов, уничтожали боевиков, мы будем говорить, они бандиты.
ВЕДУЩАЯ: А если говорить в целом о Северном Кавказе, есть какая-то панацея, я понимаю, что это прекраснодушие некое, оно все равно есть какие-то методы и возможности.
- На данном этапе, кроме активизации деятельности спецслужб, правоохранительных органов, силовых структур, есть необходимость, чтобы все народы этих республик и всей России поняли, что отдельно взятая Кабардино-Балкария, отдельно взятый Дагестан, Карачаево-Черкессия, Ингушетия, Чечня, отдельно взятых там не возможно наводить порядок. Нам необходимо всем объединила, во-первых, понять, называя вещи своими именами, что это бандиты, что это далеко идущие (нрзб.), вот это нужно донести до каждого жителя государства нашего российского и только после этого можно достичь какие-то …
ВЕДУЩАЯ: Ахмед Моби Даунович, скажите, пожалуйста, все-таки, первая причина, мы уже сегодня говорили, вы согласны, что первая причина, это очень тяжелая жизнь, это огромное количество молодых людей, перманентное состояние войны и так далее. В этом причина?
- Это одна из причин. Поверьте мне, который здесь…
ВЕДУЩАЯ: Поэтому мы вас спрашиваем.
- Одна из причин, это тяжелое положения материальное, (нрзб.) продают, они взрывают мирных жителей, они взрывают конкретных людей и детей за деньги, за материальные блага.
ВЕДУЩИЙ: А руководство понимает все это?
- Прекрасно понимает, поэтому вот та работа, воспитание, идеологическая работа, работа с населением, что такое суд и стратегические цели террористов…
ВЕДУЩАЯ: Спасибо вам большое. Сегодня поверьте, все мы с вами. Еще один вопрос, пожалуйста, желтый микрофон.
Алексей БАГАЖКИН, журналист:Семья Багажкиных, Алексей Багажкин, журналист. Скажите, у меня вопрос к нашим уважаемым экспертам. Как так получилось, что многочисленные силовые структуры могли не заметить мольную подготовку боевиков по захвату города, спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Это, наверное, Виктору Ивановичу Илюхину вопрос.
Виктор ИЛЮХИН, заместитель председателя комитета ГД РФ: Спасибо, я тогда очень коротко отвечу. Во-первых, действительно вопросы к силовикам и спецслужбам есть, и они справедливы. Первое. Что я могу сказать то, что наши спецслужбы потеряли свою оперативную возможность. Наши спецслужбы обладают сегодня в полной мере своевременно оперативной информацией, чтобы предупреждать вот такие опасные проявления на ранней стадии. И здесь 2 особенности. Давайте, по большому счету говорить так, столько выплеснули на КГБ, перечеркнули и все доброе, что было. И самое главное, выбили ту агентуру, ту осведомленность, которая была у сотрудников. Один момент. Второй момент, я должен признать и сказать, к сожалению, и о величайшей коррумпированности и продажности профессиональных интересов в этих структурах и особенно на Северном Кавказе.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. И хотят еще что-то дополнить, я так поняла. Секунду, пожалуйста.
Вячеслав НИКОНОВ, политолог: Российские спецслужбы еще, по-моему, не вполне себе представляют природу (нрзб.), с которой мы столкнулись международного терроризма. Мы тоже говорим, что плохо люди живут, поэтому терроризм. Ну, нигде еще терроризм не порождался социальными причинами, это питательная среда, корни другие, они, как правило, идеологические, религиозные.
ВЕДУЩИЙ: Северная Ирландия?
Вячеслав НИКОНОВ, политолог: То же самое религия. И неплохая жизнь людей в северной Ирландии. Знаете, я вот сегодня встречался с индийским послом, и он с большим пониманием отнесся к этой ситуации. Говорит, вы же не знаете, как с такими ситуациями бороться, вы же не опытные, у нас уже 60 лет такое практически одно и тоже, вы еже не опытные. Сказать, последний нальчиковский теракт, он при всей трагизме этой ситуации, мы должны сказать, что все-таки его исход был гораздо лучше, чем во всех предыдущих случаях.
ВЕДУЩАЯ: То есть, мы можем сказать, силовые структуры чему-то учатся.
Вячеслав НИКОНОВ, политолог: Год назад была захвачена Назрань, и тогда боевики зашли, перестреляли всех милиционеров, захватили оружие и ушли. Сейчас они ничего не захватили, и почти никто не ушел. Говорить о том, что никто ничего не видел тоже нельзя. По той простой причине, что во вторник было найдено 500 кг взрывчатки. В среду была послана рота охранять аэропорт, который был атакован. Информация о том, что будет какая-то атака, она была, прошла по все силовым структурам. То есть, как раз они были подготовлены. Да, они не были подготовлены полностью, нельзя сказать, что наши спецслужбы уже могут предотвращать такие крупные теракты.
ВЕДУЩАЯ: Ну, вообще, когда порядка одномоментно 10 группировок действует, это очень сложная…
Вячеслав НИКОНОВ, политолог: Вы не найдете, мне ни одного примера в мире, когда бы самые передовые спецслужбы могли предотвращать…
ВЕДУЩИЙ: В Израиле очень много предотвращалось…
Вячеслав НИКОНОВ, политолог: Израилю понадобилось очень много лет для того, чтобы они научились это делать, ну, тем ни менее.
ВЕДУЩАЯ: Леонид Александрович, пожалуйста.
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог: Ну, я буквально 2 слова потому, что все, что я хотел сказать от части сказал Слава. Действительно, у нас такая манера, ужасная, ужасная катастрофа, все хуже, хуже и хуже… нет, ребята, не бывает, чтобы всегда было все хуже и хуже, абсолютно точно. Если вы сравните, что было год назад в Нарзане и то, что сейчас в Нальчике, это большая перемена к лучшему. Я не уверен, что следующий случай будет еще лучше.
ВЕДУЩАЯ: с чем это связано, Леонид Александрович?
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог: Это связано, между прочим,и с тем, что спецслужбы, как я надеюсь стали работать лучше. Может быть это связано с тем, что попасись менее организованные, менее толковые боевики, я не знаю. Могу констатировать факт, что есть перемены и в лучшую сторону тоже. Изображать, как у нас принято, что вот они великие всемогущие непобедимые шах иды, а против них наш серый дурак русский Ванька, которого только ногами оттоптать, это ложь. Это неправда. Они терпят огромные потери, они совсем не такие блестяще организованны, их бьют, и довольно эффективно бьют, в том числе вот в этом последнем случае.
ВЕДУЩАЯ: перед тем, как я уйду на рекламу, хочу процитировать Владимира Ильича Колесникова, заместителя генерального прокурора, который сказал вчера: "Цель боевиков дестабилизировать обстановку и продемонстрировать свои возможности и ресурсы, а также беспомощность властей в обеспечении порядка не только в Кабардино-Балкарии, но и везде". Они добились этого, с вашей точки зрения Юрий Юрьевич, очень коротко.
Юрий ПОПОВ, депутат Мосгордумы: естественно, частично добились. Я вообще-то хотел сказать 2 слова, что я уважаю своих коллег и не согласен с их оценкой. Если город отдал на растерзание бандитам ставить положительную оценку силовикам ни в коем случае нельзя. Если в городе погибли мирные жители, силовики со своей задачей не справились. Я говорю, что сравнивать надо с положительным опытом. США ни одного теракта не допустили потому, что 20 своих министерств объединили в одно Министерство Национальной Безопасности. Мы до сих пор продолжаем после каждого теракта обсуждать последствия, искать виноватого.
ВЕДУЩАЯ: Это закончилась 2 часть нашей программы. К сожалению, время неумолимо, мы уходим на рекламу и через 2-3 минуты встретимся вновь. Я надеюсь, что у нас на проводе будет президент Кабардино-Балкарии.
Снова в прямом эфире программа, специальный выпуск программы "Народ хочет знать". У нас на проводе президент Кабардины-Балкарии, Арсен Баширович Каноков. Здравствуйте, Арсен Баширович, вы нас слышите.
Арсен КАНОКОВ, президент Кабардино-Балкарии: Добрый день, Кира, я вас слушаю.
ВЕДУЩАЯ: Во-первых, огромное вам спасибо, что вы нашли время поговорить с нами и объяснить людям, что происходит, это первое. Второе, от канала ТВЦ и от программы "Народ хочет знать" примите наши самые искренние соболезнования по поводу постигшую вашу республику горе.
Арсен КАНОКОВ, президент Кабардино-Балкарии: Большое спасибо за соболезнования.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо вам. Что вы держитесь, и спасибо, что согласились ответить на наши вопросы. Первое, всех интересует из первоисточника, какова на данный момент ситуация в Нальчике?
Арсен КАНОКОВ, президент Кабардино-Балкарии: На данный момент, все очаги напряженности локализованы, заложники освобождены, боевики уничтожены.
ВЕДУЩАЯ: Арсен Баширович, а сколько было заложников?
Арсен КАНОКОВ, президент Кабардино-Балкарии: Заложников у нас около 25 человек было изначально.
Арсен КАНОКОВ, президент Кабардино-Балкарии: Они живы, но мы имеем среди гражданских лиц, у нас погибло около 12 человек.
ВЕДУЩАЯ: Но сейчас нормализовалась обстановка?
Арсен КАНОКОВ, президент Кабардино-Балкарии: Нормализовалась работа и жизнь возвратилась в нормальное русло, все предприятия, кроме детских садов и школ, мы до понедельника распустили, все остальные предприятия работают в обычном режиме. Но обстановка спокойная, находиться под нашем контролем.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, я ночью не удалось каким-то боевикам уйти? Потому что я знаю, что президент дал указания. Чтобы блокировать Нальчик, чтобы никто не ушел.
Арсен КАНОКОВ, президент Кабардино-Балкарии: Да, нам очень много во всех регионов России, было около 500, подтянуты были дополнительные силы. Все выходы были закрыты. На наш взгляд, нам удалось практически локализовать выход их города и, я думаю, что достаточно успешно нам удалось это сделать.
ВЕДУЩАЯ: И еще один вопрос, как вы оцениваете деятельность правовых структур вашей республики по ликвидации нападающих, и федеральных и местных.
Арсен КАНОКОВ, президент Кабардино-Балкарии: На наш взгляд, все силовые структуры работали очень слаженно и эффективно, ну, об этом можно судить исходя из наших цифр, что в составе боевиков около 81 человек погибло, с нашей стороны 25 человек, конечно, так нельзя в цифрах оценивать, но во всяком случае и 25 для нас огромная потеря. Но эти жертвы были ненапрасными, сколько терактами в разных городах России могли совершить эти нелюди, сколько мирных граждан могло погибнуть от них.
ВЕДУЩАЯ: И последнее, Арсен Баширович, мы сегодня пытаемся не клеймить кого-то власть, силовые структуры, а пытаемся все-таки находить какие-то конструктивные выходы из положения. Как вы как президент, как человек, который хорошо знает этот регион, знает центр, как вы считаете, можно выходить из этой ситуации, которая уже 10-тилетие происходит на Северном Кавказе?
Арсен КАНОКОВ, президент Кабардино-Балкарии: Ну, вы знаете, что вопос конечно, проблем достаточно много, но мы в комплексе нужно рассматривать эти проблемы, и экономические проблемы и вопросы профилактики, вопросы может быть более…
ВЕДУЩАЯ: А все-таки, если сказать самое главное, что нужно сделать в данный момент, всем?
Арсен КАНОКОВ, президент Кабардино-Балкарии: Самое главное, я думаю, что власти надо повернуться к проблемам народа больше, и надо решать экономические проблемы на Кавказе, тогда многие проблемы они сами по себе могут решиться.
ВЕДУЩАЯ: И последний маленький вопрос потому, что тут у нас возник некий спор. Вы считаете все-таки, бедственное положение тех, кто работает на бедственном Кавказе, или все0таки идеологический момент?
Арсен КАНОКОВ, президент Кабардино-Балкарии: Вы знаете, можно, и того и другого, наверное, 50% бедственного положения, 50% этим (нрзб.) пользуются те экстремисты, которые не хотели бы видеть Северный Кавказ мирным.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо вам.
Арсен КАНОКОВ, президент Кабардино-Балкарии: До свидания.
ВЕДУЩАЯ: До свидания. И последнее, что хотелось бы сказать в продолжение разговора с президентом Кабардино-Балкарии, давайте попытаемся в течении, у нас осталось 3 минуты, очень коротко, ваши предложения по тому, что нужно сделать, чтобы нормализовать обстановку на Кавказе, на Северном Кавказе, пожалуйста.
Вячеслав НИКОНОВ, политолог: Давайте, я начну. В тактическом плане, с терроризмом можно бороться. Уничтожая террористов, здесь я абсолютно согласен с секретарем совета безопасности Дагестана. Но в с стратегическом плане, конечно, это не решение. Решение это рабочие места, это не коррумпированные силовые структуры, это не коррумпированное правительство, это работающая экономика, это люди, которые обращены в будущее. И которые могут делать карьеру за приделами силовых структур и выхобитских сил.
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог: Вы знаете, я начал с этого, могу только повторить. Но, это довольно наивно считать, что-то, над чем люди так тысячи людей десятки лет думают, вот здесь можно в аудитории вынуть какого-то петушка из кармашка и сказать, вот решение. Ну конечно, надо экономическую ситуацию улучшать, ну конечно, надо бандитов убивать, надо бороться с идеологией выхобизма, но это все делается в той или иной форме, это делается плохо, но у нас государство все коррумпированное и слабое. Но какого-то гениального решения, которое можно было бы вынуть из кармана и сказать вот оно, его в природе не существует.
ВЕДУЩАЯ: Ну, хотя бы подскажем, Леонид Александрович.
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог: Нет у нас таких подсказок. Если б были у нас такие подсказки, я, по крайней мере, только о них и писал.
ВЕДУЩАЯ: Подсказок много, если б они выполнялись. Так, пожалуйста.
Юрий ПОПОВ, депутат Мосгордумы: Мои оценки, корни терроризма - социальная несправедливость, которая существует. Чтобы победить терроризм как явление, нужно создать нормальную спокойную жизнь, это первое. А как профессиональный военный, я просто говорю, что той структурой, которая создана в стране, бороться эффективно с террористами на последнем этапе (нзрб.) невозможно. Надо перестраивать всю систему.
Виктор ИЛЮХИН, заместитель председателя комитета ГД РФ: Я хотел бы сказать, мы почему-то уже затаскали слово "терроризм", особенно международный терроризм, кому-то очень удобно сказать, это проявление международного терроризма, ни вон там ха углом, ищите их. Нет, мы столкнулись сегодня с совершенно другим явлением, если по большому счету, это мятеж. Это мятеж, где-то напоминающий где-то близкую гражданскую войну. Как лечить, сегодня нет, конечно, ни одного рецепта. Гениального рецепта не может быть. Должны быть последовательные, обычные меры, которые принимают в комплексе, социально экономически, но их решить сегодня сразу невозможно. Центры тяжести должны взять на себя правовые структуры.
ВЕДУЩИЙ: Совет безопасности, что он делает, почему его роли в этом не видно.
Виктор ИЛЮХИН, заместитель председателя комитета ГД РФ: Ну, вы знаете, я вообще не вижу совета безопасности в последнее время…
ВЕДУЩАЯ: Я прошу прощения, у нас осталось полминуты.
Александр ЦИПКО, обозреватель "Литературной газеты": 8 лет назад я читал лекцию перед преподавателями университета города Нальчик, и они мне сказали, не буду называть фамилию, очень известные, кстати, все кабардинцы, черкесы, они сказали6 "Саша, если у вас вся Россия будет такая слабая, если у вас не будет настоящей власти, ты должен понимать, мы можем уйти от сюда, мы любим Россию…".
ВЕДУЩАЯ: …мы должны быть сильными. Михаил Чокквеевич.
Михаил ЗАПИКАНОВ, депутат ТД РФ, член Комиссии ГД по проблемам Северного Кавказа: Я присоединяюсь, что нудна комплексная программа, и наша комиссия считает это и с учетом идеологических, социальных, экономических проблем.
ВЕДУЩИЙ: Есть попытки создания такой программы?
Михаил ЗАПИКАНОВ, депутат ТД РФ, член Комиссии ГД по проблемам Северного Кавказа: Над этим, мы сейчас работаем…
ВЕДУЩАЯ: …все. В эфире не успели обо всем поговорить, о чем бы хотелось, но тем ни менее, огромное спасибо нашим экспертам, которые сегодня были вместе с нами. Семьям, которые пришли сегодня, и тем, кто смотрел и слушал программу. До встречи через неделю. В программе "Народ хочет знать".
|
